|
|
|
|
|
Terug naar het vorige scherm |
|
|
|
|
Zoekscherm: |
|
|
|
Home » Habibie in Business Class
|
Habibie: "Stoute islamieten, die heb je overal" |
18 april 2007 |
|
Afgelopen zondagochtend, 15 april, interviewde Harry
Mens de Indonesische ambassadeur mr. Junus
Effendi Habibie in het programma Business
Class, dat werd uitgezonden om 11:00 uur op RTL 7.
Deze uitzending is te bekijken via RTL Gemist (Windows Media Player; lengte: 12:34 [Start: 0:55:53 - Eind: 1:08:30]). Mens sprak met Habibie over de relatie tussen Nederland en Indonesië. Het land dat met haar 18.108 eilanden qua uitgestrektheid op de kaart van Europa past en met 220 miljoen inwoners, waarvan 90% moslim en 10% protestanten, katholieken, hindoes en boeddhisten. Hieronder volgt een weergave van dat gesprek. Mens: Onder vrienden wordt u "Funny" Habibie genoemd; ik begrijp dat Neelie Kroes u zo mag noemen. Waarom? Habibie: Ja, wij zijn goede vrienden geworden 25 jaar geleden, toen zij nog Minister van Verkeer en Waterstaat was en ik Directeur-Generaal Zeeverbindingen van Indonesië. 
De verhoudingen met Nederland waren de laatste jaren wat
verstoord. In de opinie en in de pers was wat discussie over de
data 1945 en 1949. Wat speelde er precies?Indonesië heeft de onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 geproclameerd. Dat betekent dat wij dan per 17-8-'45 onze onafhankelijkheid hebben gekregen; toen is deze uitgeroepen. Tussen 1945 en 1950 zijn er met Nederland 'niet goede jaren' geweest en stonden wij tegenover elkaar. Na de ronde tafel conferentie van 1949 heeft Nederland dan Indonesië zogenaamde souvereiniteit gegeven. En dat is het verschil. Dus de erkenning of het 1945 was of 1949. Ja. In 1945 hebben wij gezegd: "heel Nederlands-Indië", en in 1949 zeiden zij: "Nederlands-Indië minus West Nieuw-Guinea". U zegt ook dat de Engelsen het met Singapore en India beter hebben gedaan. Ja, de Engelsen hebben Singapore en Maleisië hun onafhankelijkheid gegeven. Wij hebben onze onafhankelijkheid geproclameerd, dat is het verschil. Nu begrijp dat oud-minister Ben Bot', die geboren is in Nederlands-Indië, veel baanbrekend werk heeft gedaan. Ja, ik zeg altijd: "beter laat, dan nooit". Na zestig jaar was dat de erkenning van 1945 en heeft dat plotseling alle betrekkingen tussen Indonesië en Nederland verbeterd. De zijn pico bello; het is nu spiegelglad. Wij gaan hand in hand de toekomst tegemoet. Ben Bot heeft dat met name op zijn conto, ... Jaja, wij zijn hem daar zeer dankbaar voor. Voor Indonesië is Ben Bot een held. Hij was degene die de regering er van heeft overtuigd dat het uit moet zijn: 1945 is 1945. Dus de stijdbijl is begraven en wij blijven vrienden zoals wij altijd zijn geweest [sic!]. Wij halen geen oude koeien uit de sloot en gaan hand in hand de toekomst tegemoet. Nu wordt er in Nederland door bepaalde politici gesproken over de rechtszekerheid, de corruptie en de mensenrechten. Hoe ziet u dat? In een land waar de democratie pas na 1998 is gekomen [1] - na de reformasi, toen had je de goede democratie pas - heb je altijd een learning curve. Dan heb je mensen die het nog verkeerd doen en als zij het plotseling goed moeten doen, dan heb je nog mensen die tegenwerken. Maar de regering en president Susilo Bambang Yudhoyono heeft een politieke wil: "Wij gaan het goed doen, transparant en zonder corruptie". Wat je nu ziet - en in het verleden nooit kon gebeuren - is dat een gouverneur gepakt wordt en achter de tralies zit wegens corruptie [2]. Dat gebeurt nu wel? Ja. Er is een gouverneur die daar zit. Een lokaal parlement, ... het hele parlement: pâh!, de pot in. U bent ambassadeur in Nederland. U bent dat ook in Londen geweest. Toen uw broer president was, lag het in de lijn dat u ambassadeur werd. Maar heeft de nieuwe president geen vetrouwelingen om hem heen die ambassadeur wilde worden in Nederland? Ja, ik was zelf ambassadeur in Engeland door Soeharto. Toen werd ik door president Yudhoyono hier naar toe gestuurd. Er zijn natuurlijk veel mensen die naar Nederland willen gaan. Ik heb altijd gezegd: "Wij moeten Nederland bekijken als een poort naar Indonesië en Indonesië is dan ook een poort voor Nederland naar Azië". Nederland zal een goede gate naar Europa zijn voor ons. Plotseling is Nederland belangrijk geworden; onze betrekkingen zijn beter geworden. Niet alleen beter: erg goed geworden. 
Zou u ook een politieke springplank kunnen zijn naar de
problemen in Saoedi-Arabië en omgeving en in het
Midden-Oosten. Indonesië is voor 90% een moslimland. Wij
hebben Ben Bot gezien die naar Syrië toe ging en twee
kinderen mee kreeg. Heeft u daarbij nog geassisteerd?Nee, niet direct. Ben Bot heeft het op zijn eigen manier gedaan. Maar wat Indonesië wil bewijzen als land met 90% moslims, is dat zij geen moslimstaat is. Dat hebben onze ouders ook gezegd: "Wij zijn geen moslimstaat". Wat doet Nederland nou fout met de integratie van moslims en al die discussies eromheen? Zou u ons een advies kunnen geven? Ja, advies, ... Wij gaan elkáár adviseren. Wij leren ook van Nederland natuurlijk, over de economie en de democratie. Maar ik geloof wel dat Nederland een beetje van ons kan leren over de tolerantie van religies. Wat doen wij nu fout, denkt u? Ik geloof dat men elkaar moet vertrouwen; niet wantrouwig zijn. Niet direct een schild maken. Laten wij elkaar vertrouwen. Een goed islamiet, ... stoute islamieten, die heb je overal. U heeft óók stoute islamieten. Er waren aanslagen op Bali [oktober 2002 en oktober 2005]. Wat speelde daar? Als u nagaat, op Bali, dat waren de zogenaamde 'stoute' islamieten. Die hebben wij gepakt en Samudra [hoofdverdachte van de aanslag in 2002] is ter dood veroordeeld. Eén van de radicale extremisten/terroristen van Maleisië hebben wij in een ambush doodgeschoten. De doodstraf kent u nog in Indonesië, begrijp ik. Ja. Wij niet. U bent daar een voorstander van? Ik geloof van wel; voor Indonesië wel. Voor Nederland niet? [...] Wij hebben soms harde maatregelen nodig. Anders gaat het niet. De westerse vorm van democratie is soms van een andere orde dan die in Azië. Hebben Bush en Blair een fout gemaakt in Irak door de westerse democratie op te dringen, denkt u? Ik kan daar geen uitspraak over doen, maar mijn persoonlijke mening is dat waarschijnlijk een verkeerde keus om daar te komen en de westerse democratie in een islamitische omgeving in Irak, ... Je kan niet zomaar wat goed, ... Laten wij bij Indonesië en Nederland en blijven: wat goed voor Nederland is, zou misschien niet goed zijn voor Indonesië en wat goed is voor Indonesië, zou misschien niet goed zijn voor Nederland. Dus Nederland moet eigenlijk - als kleinste jongetje van de klas met 16 miljoen inwoners (u heeft er 220) - gewoon wat dimmen, begrijp ik. Nee, zo bekijk ik het niet. Wij zijn gelijk. "Hand in hand", wij kunnen van elkaar leren. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. Wij kunnen veel van Nederland leren, met name het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven: als wij de multinationals nemen, hoe gaat het daarmee? De 'Unilevers' en dat soort bedrijven. Unilever zit bijna 100 jaar in Indonesië. Die maakt geld. En de banken zitten er ook volop, begrijp ik. Ja, ABN AMRO zit in Indonesië. Er zijn Amerikaanse banken daar, Franse banken, Duitse banken. Dat betekent dat er een stroom van investeringen is. De enige barrière of handicap is, dat zij wachten op een signaal - en dat signaal hebben zij gekregen - dat er rechtszekerheid, waarborg, en arbeidswetgeving is. In een reformasi gaat het als een slinger: van links naar rechts. Dan zeggen zij plotseling: "In naam van de reformasi, mag je alles doen". Dat mag zeker niet. Ik begrijp dat de huidige president voornemens is naar Nederland te komen. U heeft dat ook met de koningin besproken neem ik aan. Wanneer gaat dat gebeuren? Eigenlijk hadden wij gepland om dit jaar nog, het Comprehensive Partnership te tekenen. Maar het kon niet, want wij hebben interne problemen in Indonesië en ... Hij kon niet weg? Hij kon niet weg en Hare Majesteit de Koningin heeft ook andere verplichtingen, dus hopen wij op volgend jaar. Hoewel het Comprehensive Partnership nog niet is getekend, gaan wij de facto gewoon verder [3]. 
Ik vond het heel fijn dat u hier was. Wij gaan zo brunchen
en wij zullen een toast uitbrengen over de vriendschap tussen
Indonesië en Nederland. Dank voor het gesprek.
[Tijdens de brunch:] Heeft Samsung ook fabrieken in Indonsië? Ja, Samsung die doet goede zaken in Indonesië met de mobiele telefoon. Wij hebben nu 79 miljoen mobiele telefoons in Indonesië, dus Samsung doet het goed. Blijft er nog wel wat voor Philips over? U kijkt wat zuinig. Ik kan er niet zoveel van zeggen, want het is daar alleen maar Nokia, Sony Ericsson en Samsung. Nou, Philips heeft wat andere belangen. Ja, zoals televisies en video's van Philips. Die heb je wel in Indonesië. Wij gaan een toast uitbrengen op de nieuwe overeenkomst tussen Indonesië en Nederland, wilt u daar nog iets bij zeggen? Ik zou zeggen: "Indonesië hoopt dat het een succes wordt!" VOETNOTEN [1] In 1998 trad Bacharuddin Jusuf Habibie, broer van Junus Habibie, aan als president. Hij volgde Soeharto op die zich na de oproeren in mei 1998 gedwongen zag terug te trekken. [2] Habibie doelt vermoedelijk op oud-minister Said Agil Husin Al Munawar die in februari 2006 tot zes jaar cel is veroordeeld wegens het corruptieschandaal rond de hadj. [3] In december 2006 is door de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken Dr. Ben Bot en zijn ambtgenoot Dr. Hassan Wirajuda een Letter of Intent ondertekend als eerste stap naar een Comprehensive Partnership tussen Indonesië en Nederland. |
